Н.Троицкая: Здравствуйте, вы слушаете “Русскую службу новостей”. В эфире программа “Медицинский форум”. С вами Наталья Троицкая. Я бы хотела представить нашего гостя – Леонид Михайлович Рошаль, детский хирург. Но в начале президент Национальной медицинской палаты у нас в гостях. Здравствуйте, Леонид Михайлович
Л.Рошаль: Добрый день всем.
Н.Троицкая: Леонид Михайлович, и сразу вот мы перед эфиром немножко пообщались. Очень интересный момент вы сказали. Как раз приказ “№”388-н. Сейчас уже многие про него говорят, что с 1 января 2014 года он должен был вступить в силу. Приказ и “О скорой медицинской помощи”, много, много других моментов было. Кстати, вы говорили, что этот приказ сырой, и вы были против чтобы он вступил в силу.
Л.Рошаль: Он не вступил в силу 1-го числа. Отложено его вступление на 6 месяцев. Я говорю об этом официально на всю страну.
Н.Троицкая: Отлично. На самом деле это очень хорошая новость, потому что сейчас медицинское сообщество на всех форумах просто переживали и по поводу “скорой помощи”, потому что там такие нюансы были не очень приятные может быть для многих врачей, для фельдшеров и санитаров. Вот скажите, может быть вы какой-то сюрприз нам готовите, что-то интересное хотите нам сказать, обрадовать, порадовать, в том числе врачей, пациентов, которые нас сейчас слушают, “Русскую службу новостей”?
Л.Рошаль: Мы – Национальная медицинская палата сейчас официально представляет врачебное сообщество России, является самой мощной единой организацией, в которую входят территориальные организации из разных территорий страны, начиная от Дальнего Востока до Калининграда, и входят профессиональные организации, как, например, я не знаю, акушеров-гинекологов, неврологов, педиатров общероссийских. И мы по тому закону, который есть – “Об основах охраны здоровья”, выполняя пункты закона, сейчас стали официальной организацией. То есть сегодня постепенно, со временем министерство здравоохранения будет передавать нам определенные функции, которые мы не будем просто на себя брать и ничего не делать, а наоборот, мы должны будем отвечать за эти функции. Ну, например, вопрос аттестации, вопросы обсуждения законов, приказов официально, и т.д. Это хорошая работа. Мы идем совместно с минздравом по пути создания государственно-общественной формы управления профессиональной деятельностью. Знаете что такое?
Н.Троицкая: Нет, хотелось бы узнать поточнее.
Л.Рошаль: За рубежом министерство здравоохранения профессиональной деятельностью – как лечить – не занимается, этим занимается профессиональная организация
Н.Троицкая:: То есть мы идем именно по этому пути?
Л.Рошаль: Да. Это такой путь показал, что он приводит к лучшим результатам. Там и качество подготовки врача в целом выше, и отработаны методики непрерывной последипломной подготовки достаточно хорошо, и образование. И мы тоже хотим сделать так, чтобы каждый россиянин, когда приходит к доктору, чтобы он пришел к доктору знающему, который с улыбкой, спокойно может ответить на все его вопросы квалифицированно, если нужно, направить на консультацию, то направляет к конкретному доктору, который тоже должен быть квалифицированным. Вот знаете, у нас основной целью Национальной медицинской палаты является предотвратить пациентов от некачественного лечения врачебных ошибок с одной стороны, а с другой стороны защитить врачебное сообщество. Вот мы по этому пути с вами и идем. Это длинный путь, это такой непростой путь, но другого пути нет. Можно еще поставить 300 МРТ, компьютерных томографов и т.д., но если не будет качественного доктора, у нас все равно ничего не получится. Я всегда повторяю одно и тоже, что хороший доктор, он в хлеву вылечит, а плохому доктору и УЗИ и КТ не нужен, потому что все равно не поймет. Вот это задача Национальной медицинской палаты.
Н.Троицкая: Опять же хочу коснуться приказа “№”388, который сейчас пока отложился, его исполнение на данный момент. Очень хорошо, на 6 месяцев. Почитала на форумах, очень многие врачи возмущаются, потому что сырой, недоработанный.
Л.Рошаль: Вот сейчас пусть они не возмущаются. Это тоже является как раз итогом нашей работы. Потому что мы создали координационный такой совет Минздрава и Национальной медицинской палаты. Целью этого совета является экспертиза документов различных или приказов, или законодательных инициатив еще до того, как они появляются на сайтах министерства здравоохранения или других органах до этого. Для того, чтобы мы нашли общий язык. И затем, после обсуждений, когда вносятся различные поправки, перед тем как подписывает министр, мы тоже на себя берем ответственность визировать этот приказ или законодательную инициативу, и отвечать за это. То есть мы сегодня должны будем отвечать за те приказы, которые исходят от Минздрава, которые касаются профессиональной деятельности. Это же очень важно, правда?
Н.Троицкая: Очень важно.
Л.Рошаль: Потому что сегодня объем работы в Минздраве огромный совершенно. И скажу, что штаты еще не устоялись, это очень сложный кадровый вопрос. И они работают сегодня как загнанные лошади, я просто скажу прямо. Потому что малыми силами надо сделать очень много. И в такой напряженной работе может быть что-то и недосматривается.
Н.Троицкая: Спасибо большое, Леонид Михайлович, мы сейчас прервемся на небольшую рекламу и вновь вернемся к нашей беседе. “Медицинский форум” продолжается. Еще раз хочу представить своего гостя. Леонид Михайлович Рошаль, детский хирург, детский доктор мира и президент Национальной медицинской палаты у нас в гостях. Леонид Михайлович, а какие еще вопросы помогает решить Национальная медицинская палата?
Л.Рошаль: Вот сейчас даже за последнее время было несколько приказов, которые изданы по “скорой помощи” я говорил, по диспансеризации есть вопросы, есть другие вопросы, где очень много писанины и всего. И мы поняли: только совместными усилиями, когда мы поможем минздраву, чтобы приказы, которые выпускает минздрав, они были обсуждены, возможно, не критиковать потом, после того как издали, а вот, значит, до этого. Это очень важно, это в рамках координационного совета. Вот даже по этому приказу “О “скорой помощи”. Ведь он обсуждался 2 года. 2 года были конференции, были все разговоры, разговоры, а потом кто-то подсунул приказ в том виде, как он считает нужным, поэтому там получились вопросы. Например, фельдшер “скорой помощи” должен определить какую бригаду направлять и он должен, если бригаду “скорой” помощи, направлять тогда, когда угрожает жизни, а “неотложку” – когда не угрожает жизни.
Н.Троицкая: А как определить?
Л.Рошаль: И вот это ставит вообще под удар того фельдшера, который есть. Надо же, что фельдшер должен знать: вот первое, второе, третье, четвертое – это “скорая”, пятое, шестое, седьмое – это “неотложка”, потому что завтра придет прокурор по жалобе родственников, к которому надо было, чтобы прислали “скорую”, а пришла “неотложка”, и посадят в тюрьму. Это же серьезный вопрос?
Н.Троицкая: Конечно серьезный.
Л.Рошаль: Очень серьезный вопрос. Там много споров могут ли быть фельдшера одновременно водителями? Ну, во-первых, фельдшеров очень много и женщин. Как это все будет потом, я не знаю. Таких примеров очень мало. И зачем это иногда? Зачем мы спрашиваем? Просто достойную зарплату должны иметь водители, достойную зарплату должны иметь фельдшера. Не закручивать гайки так, что народу сложно жить. Или раньше были санитары на “скорой” помощи мы тоже считаем надо сохранять. Если водитель иногда где-то не в городе, вот в Москве если водитель уйдет, я не знаю, что со “скорой” будет.
Н.Троицкая: Чтобы помочь, допустим, пациента отвести.
Л.Рошаль: Разберут. Тащить, бросать машину. В каких-то районах может быть он и может выполнять роль санитара, получая за это дополнительные деньги, почему нет? Потом мы другим приказом как бы запретили студентам.
Н.Троицкая: Подрабатывать.
Л.Рошаль: Работать санитарами. А ведь многие из них работали санитарами, они все же ближе к профессии.
Н.Троицкая: Практика.
Л.Рошаль: Получается определенная практика. А потом приходили работать даже на “скорую” помощь. Я думаю, это тоже будем подправлять. Или вопросы по тому, что всем больным по “скорой” помощи помощь должна оказываться прямо в больницах, в отделениях “скорой” помощи. И там как бы других не предусмотрено, а что мы будем делать с “приемными” покоями? Мы что, ликвидируем “приемные” покои? Делаем отделения “скорой” помощи? Как это? “Скорая” мощнее отделение по американским фильмам, там тоже не все нормально, не все хорошо. Я знаю по жизни, я был в Америке, это все видел, это система. Но нам, чтобы построить эти залы там, где новые строятся больницы, пожалуйста, или где можно переоборудовать старые больницы, дополнительные финансы, пожалуйста. Но это все равно сегодня где-то меньше 1%, наверное, всех стационаров, потому что как правило это старые корпуса, и даже новые, но неприспособленные к этому. Это же надо все сломать, надо сделать, надо куда-то перенести, согласовать с СанПинами, это не такая простая работа. Мы идем все же по линии усиления роли работы приемных покоев там, где невозможно организовать “скорую” помощь, там палаты интенсивной терапии или противошоковая палата, как хотите реанимационная палата, в которой должны работать реаниматологи.
Н.Троицкая: Леонид Михайлович, а как у вас в институте обстоят дела с оказанием неотложной помощи?
Л.Рошаль: Я директор института неотложной детской хирургии.
Н.Троицкая: С этим каждый день сталкиваетесь.
Л.Рошаль: Да, я фактически работаю и живу со “скорой” помощью, потому что мы на “игле” висим “скорой” помощи: сколько нам привезут, столько больных мы и лечим, не привезут – не лечим.
Н.Троицкая: А как к вам можно попасть?
Л.Рошаль: К нам можно с улицы прийти без всяких вопросов, мы никого не отправляем, всех лечим там, где что-то травма, черепная травма, костная травма, аппендициты, непроходимость – мы всех берем, потому что мы обязаны это делать. С направлением, без направления – все равно человек должен быть посмотрен. Но когда к нам привозят чужого больного на аппарате искусственной вентиляции, тяжелого, этого больного встречает в приемном покое в специальной палате одновременно реаниматолог, нейрохирург, травматолог и общий хирург. То есть сразу здесь решается высококвалифицированная помощь. Больного ребенка переводить сразу в реанимацию, потому что и здесь надо сделать так, чтобы было все тоже же самое, что в реанимации, потому что каждая минута дорога. У меня 2,5 тысячи проходит черепной травмы одной, и сочетанные бывают травмы, дети падают с этажей, попадают под машины, в общем, тяжелые ситуации и надо принимать решение. И поэтому так все построено, что недалеко от этой противошоковой палаты, мы шоковая так называем палата, буквально там в 4-5 метрах компьютерный томограф. То есть мы не теряем время, чтобы переводить ребенка.
Н.Троицкая: С одного отделения в другое.
Л.Рошаль: Коридор, или другой корпус, должно быть здесь. Мы вообще должны жить в системе разумной достаточности. Там некоторые говорит: “А, как много компьютерных томографов или МРТ – ядерно-магнитных резонансов, когда есть один – это большое счастье”. Но я хочу всем сказать, с одной стороны счастье, но это не полное счастье, потому что эти аппараты, к сожалению, ломаются. Иногда по полгода стоят, потому что мы на крючке с западом всяких деталей, они дорого стоят, иногда деньги не предусмотрены на это, и что же, мы оказываемся без. Поэтому вот пусть там не подпрыгивает кто-то. Я считаю, что в тех учреждениях, которые занимаются такой серьезной помощью, связанной с жизнью, со смертью, с тяжелой черепно-мозговой травмой, сочетанной травмой, и другой должны быть не 1, а 2 компьютерных томографа, должен быть не 1 МРТ, а 2 МРТ. Это должен быть такой элемент достаточности. Это не от жиру, потому что если конкретно кто-то против, допустим, моего ребенка привезут, а КТ не работает, мы поставим диагноз, может быть сделаем поисковую трепанацию черепа, но зачем это делать? Мы же ушли вперед.
Н.Троицкая: Спасибо большое, Леонид Михайлович. Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу и вновь вернемся к нашей беседе. Еще раз хочу представить нашего гостя, гостя “Медицинского форума” – детский хирург, профессор, доктор медицинских наук, президент Национальной медицинской палаты Леонид Михайлович Рошаль. Леонид Михайлович, а что с вопросом финансирования здравоохранения? Л.Рошаль: С минфином договориться никак не можем. У нас доля здравоохранения во внутреннем валовом продукте только 3 с чем-то, это где-то в 2-3 раза меньше, чем в развитых странах. А это проблема ментальности. Как в семье тратить деньги, как государство на что тратит деньги?
Н.Троицкая: На что, да?
Л.Рошаль: Значит, по отношению к здравоохранению. А минфин там планировал в дальнейшем уменьшение доли здравоохранения во внутреннем валовом продукте ни в коем случае нельзя допускать, потому что движение идет вперед, они увеличивают общую сумму вложений, но доля здравоохранения остается той же. То есть вся страна идет вперед, а мы стоим на месте. Тогда возможности развития здравоохранения не будет, оно должно быть. И мы все же не согласны с министерством финансов в этом плане, и считаем, что даже сейчас, в кризисный период, все равно нужно здравоохранение сохранять, потому что если народа не будет, кого учить, кто будет работать, как это все будет первично? Мы вместе понимаем, что чем хуже промышленность, тем меньше денег на здравоохранение. Деньги нужны, производительные силы, понимаем. Но видите как все завязано вместе. Я не завидую тем, кто делит бюджет, понимая, что это очень сложно. Но стою на твердой позиции: здравоохранение нужно вывести на 5% внутреннего валового продукта вместо 2,7. Кстати, Владимир Владимирович это обещал.
Н.Троицкая: Леонид Михайлович, еще такой момент по поводу профилактики всех заболеваний. Я помню в Советском Союзе, конечно, профилактика, зарядка, прививки, диспансеризация – вот это всегда раньше было во главе, можно сказать, угла.
Л.Рошаль: Но сейчас тоже читали, наверное, и слышали, в отношении диспансеризации, которая сейчас наиболее активно проводится, в сложных условиях проводится диспансеризация. Раньше был достаток врачей, раньше как-то это было все спокойнее по диспансеризации. Сегодня кадровый дефицит, он возник из социальной неуверенности врачей, особенно первичного звена, когда нагрузка большая, на эту нагрузку еще ложится диспансеризация. Люди не выдерживают, уходят в коммерческую структуру или куда-то еще, значит, заколдованный круг. На оставшихся врачей ложится еще большая нагрузка, они не выдерживают. И вот если мы не повернемся лицом к этой проблеме серьезной, мы вообще здравоохранение можем потерять. Я говорю об этом абсолютно точно. И те попытки остановить этот процесс, они пока не хорошие попытки, они пока не совсем эффективные. У нас дефицит все же остается, и перерост идет очень медленно. И с таким приростом нам надо лет 10-15, чтобы каким-то образом при условии, что мы увеличим заработную плату врачам, решим социальные проблемы врачей на селе и в малых городах, ЦРБ и т.д. Потому что тот миллион, который Владимир Владимирович выделил – идея была оттуда с помощью сейчас территориальных различных добавок, он, конечно, сыграл роль, но окончательно проблему решить не может.
Н.Троицкая: А какие-то есть предложения по окончательному решению проблемы, вот прямо основательно Национальной медицинской палатой?
Л.Рошаль: Окончательное решение проблемы две. Во-первых, принять социальный пакет для медиков, который мы разработали вместе с профсоюзной организацией, и который направили руководству страны, и в минтруд, но пока реакция какая-то слабая со стороны минтруда, будем дальше работать над этим – это с одной стороны. И повышение заработной платы, как я сказал, наряду с этим и вопрос распределения выпускников, которые обучаются за государственный счет. Если он 6 лет за государственный счет обучался, он обязан 3 года отработать на участке. Но не загонять туда палкой, не имея что-то, надо базу иметь. Но интересно, мне кто-то здесь рассказывал, что есть один регион, где предлагают для того, чтобы поехал на участок работать -80 тысяч заработную плату, квартиру, комнату.
Н.Троицкая: Это северный, наверное, регион?
Л.Рошаль: Да. Квартира там и все, а народ не едет, не хочет.
Н.Троицкая: А почему?
Л.Рошаль: А учился за государственный счет. А вот потому.
Н.Троицкая: Леонид Михайлович, в одном из своих интервью вы сказали, что хорошо бы приравнять работу врача “скорой” помощи к работе сотрудника правоохранительных органов: также опасна и на самом деле трудна. Вот в современных условиях это действительно так?
Л.Рошаль: Не только врачи, но и фельдшера “скорой” помощи беззащитны.
Н.Троицкая: Да.
Л.Рошаль: Вообще-то это героические люди, те, кто работает на “скорой” помощи. Я преклоняюсь перед ними. Каждая специальность хороша, но эта ведь особая, с особым складом работы. Они быстро должны принимать решение, они должны быть квалифицированы, условия работы у них не сидеть в кабинете, а мороз, стужа, ветер, дождь, я не знаю, пурга, жара, она все равно должны быть на работе. Они приезжают иногда по ложным вызовам, и никаких нет инициатив для того, чтобы оградить от ненужных вывозов, потому что смеются иногда нам ними: иногда вызовут пьяные и смеются еще в глаза. Но еще хуже, когда “скорая” приезжает, надо подняться там на 9 этаж без лифта, не работает, потом приходят в дом, а там какой-то пьяный начинает дебоширить, или неуравновешенный. Есть один регион, где уже со “скорой” помощью ездят представители полиции, потому что неуемные страсти. По этому поводу должен быть закон. Надо врачей и фельдшеров “скорой” помощи защитить, это определенно. У нас есть закон – не имеешь права руку поднимать на полицейского, но на врача это должно быть аналогично полицейскому. Мое такое убеждение.
Н.Троицкая: Но это же работа профсоюзов?
Л.Рошаль: Национальная медицинская палата не подменяет работу профсоюзов, но подставляет плечо профсоюзам по социальным вопросам, по заработной палате, по защите. У нас юридическая защита медицинских работников должна быть достаточная, когда неоправданно обвиняют. Но когда оправданно, это извини. Мы сейчас работаем над созданием независимой профессиональной экспертизы, но это должно быть время. Хотя вот досудебные разбирательства у нас в некоторых регионах есть – Смоленск посмотрите – и третейские суды во многих регионах уже есть. Мы в этом направлении и двигаемся.
Н.Троицкая: Леонид Михайлович, большое спасибо, что посетили наш “Медицинский форум”. Хочется пожелать вам крепкого здоровья, и конечно, ждем вас снова к нам в гости.
Л.Рошаль: В общем, я хочу пожелать здоровья всем слушателям “Русской службы новостей”. Я с удовольствием сюда прихожу. Спасибо, здоровья всем.