С.КОРЗУН –Здравствуйте, все! Сергей Корзун – это я. А гость моей сегодняшней программы доктор Рошаль – просто так скажу. Здравствуйте! Вы-то сами сказали, что хотели, чтобы так осталась о вас память в истории: доктор Рошаль. Это был конец нашей прошлой программы.

Л.РОШАЛЬ – Вообще, честно – я никогда не говорил, чтобы осталось в памяти. Мы с вами тогда говорили – 6 лет прошло…

С.КОРЗУН – Да, около того.

Л.РОШАЛЬ – Должен вам сказать, что вы не очень изменились за 6 лет.

С.КОРЗУН – Так вы, вообще, не меняетесь. Так же улыбка…

Л.РОШАЛЬ – Уже 80 – это срок. Вот, ехал, думал, хотел спросить – такой вопрос, наверное, задавали вам: а, почему ваша программа называется «Без дурачков», «Без дураков»?

С.КОРЗУН – Без дурачков – это другое. Ну, есть такое русское выражение.

Л.РОШАЛЬ – Это я понимаю. А, как вы тестируете, вы разговариваете с дураками или нет?

С.КОРЗУН – Я, между прочим, никогда не задаюсь таким вопросом. Каждый человек интересен, и хорошо, если каждый человек сохранит в себе дурака. Некоторые, между прочим, из гостей так и говорят в этой программе. Понятно, что основной смысл – это прямой, откровенный…

Л.РОШАЛЬ – Считайте, что один напротив вас есть дурачок.

С.КОРЗУН – Ну, городской сумасшедший, городской дурачок – это же замечательная, совершенно, история, которая позволяет из многих ситуаций выходить сухим. Собственно, шутов всегда любили на Руси, поэтому, кто-то причисляет, кто-то обижается, но смысл, именно такой – прямой, открытый разговор.

Л.РОШАЛЬ – Сергей Львович, я готов.

С.КОРЗУН – Хорошо, значит, я представлю по должностям: директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии – это все есть…

Л.РОШАЛЬ – Еще не сняли.

С.КОРЗУН – Не сняли еще. А, что – собирались, что ли снять?

Л.РОШАЛЬ – А, кто его знает?

С.КОРЗУН – Кому это ведомо? И, президент Национальной медицинской палаты. Три года, как она создана.

Л.РОШАЛЬ – Да.

С.КОРЗУН – Как читал тут заголовки в разных сообщениях – кто-то с юмором, очевидно, отметил: «Отдельная палата для врачей» – был заголовок.

Л.РОШАЛЬ – Отдельная палата для врачей – это правда. Но, цель Национальной медицинской палаты – защитить пациента от некачественно лечения и врачебных ошибок, между прочим, а с другой стороны, сделать квалифицированного врача и защитить врачебное сообщество.

С.КОРЗУН – Это типа, профсоюз?

Л.РОШАЛЬ – Мы четко делим свою деятельность с профсоюзами. Профсоюзы отвечают за социальные вопросы. Хотя мы в социальных вопросах подставляем плечо профсоюзам. Это, когда мы критикуем уровень заработной платы медицинских работников, отсутствие социальных гарантий, и сделали вместе с профсоюзами пакет социальных гарантий, который сейчас проталкиваем в Министерстве труда, в правительстве в Минфине и так далее. Это мы вместе с ними. Но, мы, практически, занимается профессиональной деятельностью. Это сделать так, чтобы доктор был квалифицированный, с одной стороны. А, с другой стороны, чтобы доктор был защищен, если претензии к нему не обоснованы.

С.КОРЗУН – Тогда вы должны, наверное, подгрести под себя все медицинские учреждения, институты, переквалификацию и так далее.

Л.РОШАЛЬ – Нет. Национальная медицинская палата объединяет территориальные организации – например, в Смоленской области, Новосибирской области, Ярославской области и так далее – и общероссийские организации, как бы, одной специальности. Ну, акушеры-гинекологи, возьмите, неврологи, педиатры и так далее, врачи общей практики и ведомственной медицины. Сегодня это за профсоюзами крупнейшие организации. Мы только что проводили расширенный совет Национальной медицинской палаты – присутствовало 72 региона страны – это серьезно. Причем, мы не только для галочки собираемся, а мы решаем конкретные примеры. Даже могу примеры привести конкретно с последнего нашего совета – о чем мы говорили, и, как мы работаем в этом плане.

С.КОРЗУН – Ну, давайте, что-нибудь для примера, прежде, чем о финансировании я спрошу.

Л.РОШАЛЬ – О финансировании? Про финансирование – это легкий вопрос.

С.КОРЗУН – Ну, давайте, на легкий сначала ответьте, потом о другом.

Л.РОШАЛЬ – Давайте, про финансирование – легкий.

С.КОРЗУН – А, почему нет? Откуда там…, членские взносы или…, откуда берутся?

Л.РОШАЛЬ – Потом вернемся. О финансировании Национальной медицинской палаты?

С.КОРЗУН – Да.

Л.РОШАЛЬ – У-у-у! Это очень просто. Мы три года работали и не собирали ни копейки взносов.

С.КОРЗУН – Нормально! Арендовали как?

Л.РОШАЛЬ – Ничего не арендовали. И работали мы, как волонтеры. Даже наш бухгалтер тоже был волонтер. Ничего. Мы членские взносы… почему? Мы сначала сказали, что надо показать работу, что мы не похожи на те ассоциации, что были раньше – работу практическую показать, а потом собирать деньги. И вот, только в этом году мы начали очень небольшие деньги собирать для того, чтобы содержать аппарат. Причем не президент, ни вице-президенты, которые являются известными врачами, никаких денег не получают, нет. Мы не из-за денег работаем.

С.КОРЗУН – Но, вы с участников взносы собираете, либо какой-то статьей государственного финансирования, либо программой какой-то…

Л.РОШАЛЬ – Нет, государство ничего не финансирует. Это идейно каждый должен стать взнос в свою территориальную организацию или в общероссийскую организацию. Например, хирург живет в Иваново, он является членом Ивановской врачебной палаты. Он платит там 500 рублей или 300 рублей в палату Ивановскую и там, 200 или 300 рублей…

С.КОРЗУН – В год?

Л.РОШАЛЬ – В год, конечно. И 200-300 рублей он платит в профессиональную организацию. У нас нет единства пока, мы над этим будем работать, и будем думать, как собирать. И потом небольшую часть этих денег, где-то около 10 процентовот собранных, вот, эти территориальные должны идейно отправлять в нашу общую копилку. Но, это пока, я не знаю…

С.КОРЗУН – Это готовая партийная структура – не у каждой партии такое есть, а уж современное протестное движение, вообще, считало, что можно без структуры обойтись. Медицинскую партию России не хотите создать?

Л.РОШАЛЬ – Нет, не хочу. Я беспартийный, никогда в партии не буду состоять – опоздал.

С.КОРЗУН – Так хотелось, я чувствую, но уже поздновато.

Л.РОШАЛЬ – И Национальная медицинская палата тоже беспартийная организация. Мы работаем со всеми. Понимаете отличие – нам нужен профессионал. Профессионалы нам нужны для обсуждения каких-то конкретных вопросов.

С.КОРЗУН – А вот, теперь, давайте к вопросам. Какие были конкретные вопросы, какие вопросы вы обсуждаете, как пример.

Л.РОШАЛЬ – Ну, во-первых, нам не стыдно – мы очень здорово поработали до этого при обсуждении. Я миллион раз это рассказывал. Об основах охраны здоровья, который просто Минздравсоцразвития хотело протащить через Думу так, как она протаскивала другие законы: по ОМС, по лекарственному обеспечению и так далее. Здесь мы стали преградой на их пути и внесли 109 поправок – это значительно. Потом мы являлись одним здесь из тех, кто поддерживал идею – причем, отрыто – о разделении Минздравсоцразвития на Министерство здравоохранения и Министерство труда, потому что это реально, это правильно, это нужно. Мы явились инициаторами – может, «одними из», но довольно мощных, – которые сказали: «Нами должен руководить профессионал, доктор профессионал, и называли фамилии. И одна из них Вероника Юрьевна Скворцова – считаю, высочайший профессионал и глубоко интеллигентный и честных человек, знающий человек – стала министром здравоохранения. Причем, она все эти цифры – мы тогда в прошлом восхищались – знает не хуже прошлого министра здравоохранения. Но, кроме того, она еще клиницист, она понимает, что она говорит и, что собирается делать.

Несмотря на это, какой шаг мы еще сделали очень мощный – мы сейчас, Национальная медицинская палата заключила договор с Минздравом – шучу – о сотрудничестве и взаимопомощи -шутка, да. Но, идея заключается в следующем, что не просто договор – мы сделали координационный совет с представителями Минздрава с одной стороны, а с другой стороны, представителей медицинской палаты. Это представители территориальных, общероссийских ассоциаций. И смысл этого органа – как экспертный совет. Даже за это время вышло сейчас насколько приказов, которые вызывают вопросы, вопросы населения. Раньше от того, что говорит народ до руководства, был очень длинный путь. Вот, мы провели неделю тому назад расширенный совет, и там критиковался вопрос диспансеризации, врачами критиковался, и объема диспансеризации и ужасной, совершенно, писанины, которую нужно делать. И, буквально, на следующий день эти требования народа были у министра здравоохранения. И пришли еще министерства, не только, наверное, по нашей линии, и мы сейчас, конечно, изменим ситуацию.

С.КОРЗУН – Точно сможете изменить? Потому что вопрос диспансеризации возникал, насколько я помню, и в предвыборных кампаниях во всех.

Л.РОШАЛЬ – Я думаю, писанина должна быть уменьшена приблизительно в 2-3 раза.

С.КОРЗУН – А, диспансеризацию не надо отменять, как многие считают.

Л.РОШАЛЬ – Нет, подождите, сейчас я расскажу – потом про диспансеризацию. В 2-3 раза писанину надо уменьшить – это первое. И второе: надо реально посмотреть, каких специальностей не хватает. Вот, порядок написать, а, если невролога нет, или там, психиатра нет. Обычно нет, значит, надо когда-то готовить. Возникают вопросы по этому поводу. И, в целом, такое взаимодействие позволяет решать вопросы быстрее. И, Национальная медицинская палата сейчас не видит противодействия со стороны Минздрава, но одна из первых сказала Минздраву: «Вот, это не годится. Будем решать этот вопрос конкретный».

С.КОРЗУН – Слушатели сейчас начнут нас засыпать, слушая это немножко.

Л.РОШАЛЬ – Ну, пусть-пусть.

С.КОРЗУН – Дадим им эту возможность.

Л.РОШАЛЬ – В отношении диспансеризации.

С.КОРЗУН – Да, надо ее отменять или нет, потому что все советское время нам говорили: «Диспансеризация – основа здоровья!»

Л.РОШАЛЬ – Умные люди говорили.

С.КОРЗУН – Правда?

Л.РОШАЛЬ – Абсолютно. А, как же нет? Неужели кто-то сомневается, что человек должен не запускать болезнь в себе, а на ранних стадиях выявлять болезнь, и потом лечить болезнь.

С.КОРЗУН – А есть другая точка зрения. Есть врачи, которые говорят: «Вы же знаете свой организм. Если что-то болит – приходите, вылечим. Если ощущаете себя нормально – нефига ходить по врачам, занимать места».

Л.РОШАЛЬ – Я про себя скажу. Я вот, знаю свою болячку, например, а к докторам не хожу – и так многие. На авось надеяться нельзя, мой хороший.

С.КОРЗУН – А вы на собственном примере пытаетесь переубедить.

Л.РОШАЛЬ – Как вы говорите «как себя ощущаешь». Нет. Вот, что-то должно быть такое, нормальное. Причем, Сергей Львович, это делается бесплатно. Вам говорят: «Приходите вы бесплатно. Мы вас бесплатно посмотрим. Вы здоровый – дадим вам леденец и скажем – идите, гуляйте! Ничего вам не надо».

С.КОРЗУН – Да ладно вам, Леонид Михайлович! Вон, сколько там стояло машин, в которых меряли давление – было такое в 90-е года, а толку-то что?

Л.РОШАЛЬ – А вот, рассказываю, что толку – чем отличается сегодня от прошлого. Если у вас что-то выявлено…. Вот, раньше была диспансеризация, где измеряли давление. Гипертонический криз – вот, пишут гипертонический криз, направляют к врачу обратно к участковому, или участковый работает. Сегодня сделано три уровня. Первый уровень – это просто осмотр врача. Второй уровень более квалифицированный, где можно сделать какие-то исследования. А третий – это самый высокий. То есть, сегодня при диспансеризации – и так Скворцова говорит и правильно говорит, – что сегодня мы не только выявляем, мы сейчас создаем условия для оздоровления или лечения каждого человека. Сейчас критикуют – есть – диспансеризацию. А критикуют ее врачи, потому что сегодня административно им выламывают руки: «Надо это сделать». А сил не хватает. Сейчас был «селектор» со всеми регионами. Знаете, что я сказал? Я сказал, что всем, которые участвуют в диспансеризации, дать красное знамя победителей.

С.КОРЗУН – Так уж прямо и красное.

Л.РОШАЛЬ – Прямо говорю: Красное знамя победителей.

С.КОРЗУН – Или триколор, все-таки?

Л.РОШАЛЬ – Нет, ну я в шутку говорю. Потому что в этих условиях при кадровом дефиците, при нежелании таких, как вы – «когда заболит – пойдем». Понимание, что это нужно для вас, причем, это не обременительно – еще раз подчеркиваю: бесплатно пройти. Без этого понимания достичь, и работа началась, практически, с полугода только. И из 26 миллионов детей – это больше 30% уже прошло, еще год не кончается. Несмотря на все эти трудности. У нас 100 миллионов взрослых идет. Ну, я не беру от 17 до 20 лет. На три года разбить – это по 33, сейчас уже 17 миллионов прошло. И в этих тяжелейших условиях, подчеркиваю.

С.КОРЗУН – Бесплатных завтраков же не бывает! Это деньги, которые идут из общего бюджета на медицину. Вы читали, что пишут пациенты, когда мало, что неквалифицированная помощь, и все за деньги идет. То есть, те, кто реально нуждается в более серьезном исследовании, они не могут получить бесплатно это. А мы распределяем бесплатно, то есть, тонким слоем икру размазываем по бутерброду и получается, что вкус вообще не чувствуется.

Л.РОШАЛЬ – Не согласен. Вы остро поставили вопрос, но, если мы не введем диспансеризацию и раннее выявление, нам денег не хватит для того, чтобы лечить потом. Это мы работаем не только на сегодняшний день – это мы работаем на будущее. Будущее – это профилактическая медицина. Это гораздо серьезней иногда, чем центры высоких технологий – сделать так, чтобы народ был здоров. Раннее выявление. Возьмите онкологические заболевания, разные другие процессы, раннее выявление и лечение – туберкулез…

С.КОРЗУН – Да, ладно, гены будут менять просто…

Л.РОШАЛЬ – Легче предупредить, чем потом, если человек становится инвалидом, его лечить. Сколько денег надо на него потратить, на этого человека.

С.КОРЗУН – Я и не собираюсь спорить, я вопросы задаю и обостряю. Вы правильно говорите, естественно. То есть, вы считаете, что диспансеризация необходима, а бумажную работу можно убрать.

Л.РОШАЛЬ – Да, сейчас идет болезнь роста, скажу так. Программа амбициозная – скажу так. Думаю, что войдет все в русло. Вот, посмотрели, как правоприменение приказов всех и соответствие порядков оказания помощи, к ним тоже есть вопросы. Проведем сессию, сейчас будет коррекция. Я думаю, до нового года будет коррекция – это точно, совершенно. И войдет в русло и структурно. Ну, например, есть центры здоровья. Есть в поликлиниках центры или отделения профилактики. Нужно взаимодействие. Может быть, то, что мы угробили за 90 годы профилактическое направление, о котором вы говорили – это ужасно. И, не только здесь. Когда ликвидированы сейчас медсанчасти при предприятиях различных, когда работодатели не занимаются здоровьем. И, мы, когда работали над законом об основах охраны, очень много уделяли этому внимание. Так что я за диспансеризацию, за профилактические осмотры. И, чем и будет больше, и эффективнее, тем лучше. Но, я за то, что не просто проводить профилактические осмотры – чтобы каждого потом оздоравливать.

С.КОРЗУН – О деньгах, все-таки договорим. Не так давно в этой студии был Леонид Печатников – сейчас вице-мэр, а до этого ответственный…

Л.РОШАЛЬ – Он, когда у вас был, он был исполняющий обязанности…

С.КОРЗУН – И,исполняющий обязанности, да, совершенно верно. Слушали, что ли эфир, смотрели? Ваш тезка Леонид Михайлович, полный, практически, хвастался тем, что в Москве с деньгами все нормально, и большой бюджет выделен и закупили аппаратуру и не своровали при этом. В масштабах государства – тут похуже. Вот, здесь одно из сообщений: «Только не ссылайтесь на Москву. Не всем так повезло, как москвичам». Что у нас, вообще, с бюджетом российским?

Л.РОШАЛЬ – Я скажу, честно – там где плохо, там плохо. Там, где нормально или хорошо – там хорошо.

С.КОРЗУН – У нас есть места, где хорошо, или только Москва и Питер?

Л.РОШАЛЬ – Нет, я говорю, принципиально, политически хорошо. Ведь, смотрите, у нас такой провал огромный был в 90 годы, вы согласны?

С.КОРЗУН – Видимо, да.

Л.РОШАЛЬ – Нет – как «видимо»? Здесь глазом не надо смотреть – видимо. Даже слепой увидит, когда, фактически, здравоохранение, как другая социальная сфера, как культура, образование – оно же, фактически, не финансировалось до 2006 года, вы меня извините. Когда мы приходили на работу, одевали халаты – я государственный человек, я никогда не занимался частной практикой…

С.КОРЗУН – Я ходил к честным врачам, потому что было не пробиться… Те же самые знакомые…

Л.РОШАЛЬ – Я и говорю, я занимался государственной медициной. И мы получали нищую заработную плату. Говорят, в России пропало чувство долга, ответственности – ничего подобного. Всем врачам 90-го года, между прочим, за то, что они выжили и не убежали, ухало мало… Приходили, одевали халаты и работали.

С.КОРЗУН – Не всем, только хорошим. С врачами, с точки зрения здравого смысла, поспорю. Совершенно, иная история: найти хорошего врача – это уже богатство.

Л.РОШАЛЬ – Это уже третий вопрос. Давайте мы с финансами разберемся все же до конца. Потом наступил 2000 год, потом образовалась Общественная палата. Что там? Нас не касается. Общественная палата – что она там делает? И, опять – я уж сколько выступаю, я сейчас не член Общественной палаты, я ушел оттуда, чтобы создать Национальную медицинскую палату, заниматься конкретными вопросами, связанными со здравоохранением. Я был членом Общественной палаты много лет. Я считаю, что это нужная организация, но, что она делает, плохо народ знает, хотя она делает. Потому что связи между СМИ и Палатой – никакой. Там в Думе есть час – «Думский час», в правительстве есть час, а Общественной палате ничего нет. Надо народу рассказывать, тогда спрашивать с нее, что и как.

С.КОРЗУН – Ну, да, прошлый год с президентом вместе…

Л.РОШАЛЬ – Эта Общественная палата в начале 2000-го года приняла такое маленькое решение – я был председателем комиссии здравоохранения при Общественной палате – признать здравоохранение России не удовлетворительным и не соответствующим Конституции Российской Федерации. Слышали вы об этом что-нибудь, нет.

С.КОРЗУН – Именно, о вашем заявлении – нет. «Не соответствующим Конституции» – с этим надо в Конституционный Суд идти.

Л.РОШАЛЬ – Вот, видите – пробел в знаниях.

С.КОРЗУН – Пробел уже восполнил, благодаря вам.

Л.РОШАЛЬ – А, это – извините – это политическое заявление и оно легло в основу изменения, все же, политики государства по отношению к здравоохранению.

С.КОРЗУН – Делаем сейчас короткий перерыв. Прервемся ровно на новости. Напомню, что Леонид Рошаль – гость программы “Без дураков” на “Эхо Москвы” и после короткого перерыва продолжим этот разговор.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН – Напомню, что в гостях у меня сегодня Леонид Рошаль. Взглянул тут на сообщения приходящие, потираю радостно руки – народ обостряет разговор про диспансеризацию. Правда, есть мнение, что Рошаль говорит правильно. «Чем больше мы финансируем в профилактику, тем больше экономим на лечении инвалидности». Врач, Москва. Из Владимира: «Есть и другой вопрос. Какая диспансеризация? Пришли с травмой колена 3-го, запись к травматологу ну 18-е число» – Владимир из Ростова-на-Дону.

Л.РОШАЛЬ – Объясню. Может быть, даже не 18-е число, а, может, еще через месяц. Травматологов должно быть достаточно, а травматологов не хватает, педиатров не хватает. Есть поликлиники, где по 30-40% педиатров не хватает. Это проблемы не министерства здравоохранения, это программы государственные.

С.КОРЗУН – А, какая тут диспансеризация, когда врачей нет.

Л.РОШАЛЬ – А я говорил вам об этом, что надо красное знамя дать, что в этих условиях когда половины врачей нет, все равно, идет диспансеризация. И, где-то 17 миллионов провели диспансеризацию, и среди детской…. Поэтому, я и говорю, потому что есть кроме всего прочего, еще и духовность. А вы найдите мне, пожалуйста, еще такую специальность – много перечислиться, нет? – где в какой-то степени политически дается небольшая заработная плата, заставляют народ работать на полторы-две ставки, и таким образом, покрывать недостаток кадрового дефицита.

С.КОРЗУН – Учителя еще.

Л.РОШАЛЬ – Учителя меньше. У нас больше. Это, конечно, вопрос – в отношении кадров.

С.КОРЗУН – Обостряем. Сергей, врач из Челябинска. Давайте – вопросов много, сейчас пойдем…

Л.РОШАЛЬ – Я не договорил в отношении финансирования, вы не забыли.

С.КОРЗУН – Сейчас к финансированию тоже вернемся. «Вы говорите о мелочах, – считает Сергей из Челябинска, – не влияющих на уровень медицины. Кстати, когда заболел ваш брат, вы повезли его в Германию. То есть, все-таки, российская медицина ничтожна?» – из Челябинска вот.

Л.РОШАЛЬ – Российская медицина не ничтожна, а замечательная. Через институт, который я возглавляю, в год проходит 40 тысяч детей. Во-первых, вы не найдете ни одной мамы, которая заплатила копейку, и так во многих учреждениях…

С.КОРЗУН – Ой, найдем!

Л.РОШАЛЬ – Найдите.

С.КОРЗУН – Ой, найдем!

Л.РОШАЛЬ – Найдите. За лечение. Я вас прошу. За лечение – я опять говорю.

С.КОРЗУН – И анализы туда входят, про которые пишут…

Л.РОШАЛЬ – Все входит, все полностью. И медикаменты и анализы – все входит.

С.КОРЗУН – И уход.

Л.РОШАЛЬ – И уход входит, и реанимация и восстановительное лечение входит. Что не входит только, это металлические конструкции при переломах позвоночника, которые не входят в ОМС. Мы бьемся, чтобы они тоже оплачивались. Вот, здесь у нас сложности, а остальное все нормально. Но, я хочу сказать, и таких много. За эти годы – я уже не молодой – не было ни одного случая, чтобы надо было везти после нас за рубеж. И, когда мы говорим «за рубеж, за рубеж», если взять ко всей помощи, которая оказывается во всей огромной стране во всех медицинских учреждениях, стационарах и поликлиниках, это составляет меньше одного процента, уверяю вас, которые нуждаются за рубеж. И говорить о ничтожестве медицины нашей на основании таких цифр – не знаю.

В отношении меня – я брата туда не повез. Мой брат, к сожалению, погиб в 30 лет от опухоли поджелудочной железы – родной, он на 10 лет моложе меня. И, что я ни делал- он в России оперировался, в России лечился и никакой Запад ему бы не помог. У меня был пример с одним близким для меня человеком, родственником, которого, действительно, мы повезли туда, и надо было сделать что-то. Технически это было сделано нормально, хорошо, но вот, уход дальнейший и дальнейшее ведение было просто безобразно.

Потом, ребята, скажу вам так: они на нас смотрят, как на мешок с деньгами – на россиян – и, когда зазывают к себе: «Давайте, мы вылечим все» – вот, пусть гарантии напишут, что вылечат, тогда платите деньги. Или возвращайте деньги, если это не так. Вот, тогда, пожалуйста, езжайте туда. Потом, посмотрите, ведь, очень многие примеры о качестве зарубежном… – поговорите с Иосифом Кобзоном – он вам расскажет. Был у меня друг, известный великий музыкант Альфред Шнитке. Поговорите с Ириной, его женой, и она вам расскажет про медицину западную – долечивали его здесь. Поговорите с Аллой Рождественской, женой Роберта Рождественского, которого оперировали там, а потом выхаживали здесь, в России. Не на надо так говорить. Есть какие-то определенные, небольшой процент болезней, чрезвычайно высокотехнологичных, где у нас результаты недопустимо хуже, чем там – это да. Но не во всем нашем здравоохранении – это я вам ручаюсь.

С.КОРЗУН – То есть, если у человек нет мешка денег, лучше оставаться здесь и рассчитывать на бесплатную медицину? А, если есть мешок денег, все-таки, ехать или у нас лечиться?

Л.РОШАЛЬ – Если у него мешок денег, у нас не спрашивают, что покупать, роллс-ройс или какие еще машины, пароходы, самолеты. Они в другом измерении живут. Несмотря на то, что число таких «мешков» у нас в стране и в Москве больше, чем в Нью-Йорке, народ-то, в принципе, основной – он бедный. 80% народа у нас не может платить за частную медицину, не может, определенно. И, я здесь согласен с Путиным – у вас на передаче, как-то не очень принято говорить что-то положительное про Путина…

С.КОРЗУН – Да, ради бога! – гости приходят и говорят, что угодно.

Л.РОШАЛЬ – Ну, да – что угодно. Вот, я говорю об этом. Последнее было заседание Государственного совета. Я подписываюсь под каждым его словом, сказанным на этом Госсовете, где он говорил, что России такая страна, где необходима государственная во основном, бесплатная здравоохранение – подписываюсь, что так надо, – что здравоохранению необходимо развивать взаимодействие с профессиональными организациями, как экспертным сообществом – абсолютно подписываюсь. Это все нормально.

С.КОРЗУН – А, бюджет на здравоохранение?

Л.РОШАЛЬ – Сейчас про бюджет здравоохранения расскажу. При этом, у меня лично есть вопросы, и не только у меня. Мы с вами остановились на 2000-м годе. Я сказал в отношении решения Общественной палаты, отзвук на это. И была придумана программа «Здоровье», знаете, да? Выделены деньги, участковым педиатрам прибавили к 6 тысячам под 10 тысяч – это существенно.

С.КОРЗУН – В масштабах всей страны?

Л.РОШАЛЬ – В масштабах всей страны. И спасли, таким образом, первичное звено, потому что народу убегал, как сейчас убегает. Этого уже мало. Это было сделано. Там в отношении центра было сделано, деньги даны. Как использованы потом теми, кто нами руководил? – это другой вопрос. Но, деньги были государством выделены. И дальше были планы развивать эту программу – развивалась. А потом наступил, что – в конце 8-го года?

С.КОРЗУН – Кризис был тогда. Но, есть же защищенные статьи, почему здравоохранение не защищалось?

Л.РОШАЛЬ – Я вам скажу: при кризисе этом социальную сферу почти не тронули, но она не упала в 90-е годы – это точно, то, что есть – она не упала в 90-е годы. Потом стали выкарабкиваться чуть-чуть к 10-11-му году. И при наличии дефицита общего бюджета, когда мы еще из кризиса не вышли – а, сейчас я, вообще, что-то читаю, что за рубежом все пишут, что они выходят, выходят из кризиса, а мы сейчас начинаем говорить, что мы входим в кризис – вот, это мне не совсем понятно, что происходит. Вот, выходили из кризиса, и появились деньги – 460 миллиардов, и 460 миллиардов Путин, правительство отдали здравоохранению, на то, чтобы за два года оснаститься и переоснаститься. И закуплено столько было оборудования всего, что это не стыдно. Другое дело, кадры был не совсем подготовленные.

С.КОРЗУН – Ну, да – с место-то вам сообщения идут.

Л.РОШАЛЬ – Это уже наше российское, извините, но деньги-то были выделены огромные. Но, несмотря на это, на эти деньги, на оснащение, потому что качество лечение зависит не только от оборудования, аппаратуры. Вот, от чего зависит качество лечения. Я тому, кто не видит, что показываю я…

С.КОРЗУН – Постучал Леонид Михайлович себе по виску.

Л.РОШАЛЬ – Да, по виску, по мозгам. От этого, от качества врача – вот, от чего зависит, чем и занимается Медицинская палата. Но, вместе с тем, даже при сегодняшнем здравоохранении у нас недофинансирование здравоохранения в целом. Конституцию читали вы, да?

С.КОРЗУН – Ну, было дело, наизусть не помню – врать не буду.

Л.РОШАЛЬ – 41-ю статью знаете? Вот, вам рассказываю всем. Есть 41-я статья Конституции, откройте, пожалуйста: Бесплатное лечение в государственных муниципальных учреждениях – написано по Конституции. Но, для того, чтобы выполнить Конституцию, бесплатное лечение, государство придумало программу госгарантий, куда выделило большие деньги…

С.КОРЗУН – Господи, все деньги-деньги!

Л.РОШАЛЬ – Нет, подождите, это еще не все. Но, сегодня оказывается, что для того, чтобы реализовать программу госгарантий, надо еще 300 миллиардов, что она недофинансирована. Значит, программа госгарантий – она не является основой к исполнению Конституции Российской Федерации.

С.КОРЗУН – Вон, с олимпийского Сочи на сколько-то процентов…

Л.РОШАЛЬ – Не знаю, может, олимпийский Сочи тоже нужно. Я говорю про другое. И еще: сегодня на здравоохранение выделяется 3,7 ВВП. Что это такое? Это стыдно, говорю. Почему стыдно? Потому что в сопредельных наших странах, где со здравоохранением более-менее, ничего, выделяется не 3,7%, в два-три раза больше, это 8% и 9% и 7% и 5%. Во всяком случае, больше гораздо выделяется. И там и показатели смертности, и все показатели, которые характеризуют здравоохранение, гораздо лучше, чем у нас. У нас это недофинансирование здравоохранения, а с нас требуют результата, как там. Я всегда говорю: Вы сначала дайте деньги до конца, а потом требуйте. И еще одно: ведь у нас есть Минфин, Минэкономики, и, когда я вижу в планах Минфина в течение следующих лет не уменьшение доли каких-то других расходов и увеличение доли здравоохранение, а уменьшение доли здравоохранения в ВВП с 3,7 до 2,8 – я думаю, ребята нарываются. Я думаю, что это будет не очень… Общий объем денег, как бы, увеличивается, но доля в ВВП…. А, это проблемы ментальности. У нас вопросы по финансированию есть. Я думаю, что мы в ближайшее время будем встречаться и с министром финансов Силуановым и, в общем, я понимаю, что много проблем у государства, очень много проблем. Я бы не хотел быть за столом у тех, кто решает, как деньги эти разделить…

С.КОРЗУН – Это вечная российская проблема.

Л.РОШАЛЬ – Это в каждой стране проблема. И там проблема, кругом. Вы посмотрите – и Греция проблема. И Испания – проблема. Проблемы везде есть.

С.КОРЗУН – А, чего с министром финансов? Вон, вы же разве не знаете, что у нас, собственно, если один человек принял решение, то оно всегда исполняется. Зачем к министру финансов, если можно к президенту напрямую обратиться?

Л.РОШАЛЬ – Нет. Он готовит президенту предложения. Это их предложения, разработка эта была Минфина, и есть по этому поводу огромные возражения, с таблицами, с цифрами, это было показано. Допустим, есть такая табличка: Доля здравоохранения во ВПП, и основные показатели, там: смертность, заболеваемость и так далее. Вот такая – на А-4. Я этот листочек оказывал нашему премьер-министру, этот листочек я показывал Владимиру Владимировичу Путину. Мы доказываем эту необходимость. Но, какие-то решения…. Вот, кто знал с Дальним Востоком, что это будет?

С.КОРЗУН – Ну, да. Есть бюджет чрезвычайный ситуаций.

Л.РОШАЛЬ – Конечно, это не хватит бюджета.

С.КОРЗУН – Стоит далеко не уходить, еще вопрос конкретный про ОМС, вот, три эти позорные буква стали, и вы – где-то недавно встречал, – что говоря о кардиологии, говорили, что только бы кардиологию нашу, институты не передали в систему этого обязательного медицинского страхования. «Зачем полис тогда?» – вот, простой вопрос у меня перед глазами, пришедший от нашего слушателя. Зачем, вообще, полис?

Л.РОШАЛЬ – А полис? Вот, дорогой Иван Иванович или Марья Васильевна – кто за этот вопрос, я не знаю…

С.КОРЗУН – Без подписи, к сожалению, самый общий вопрос.

Л.РОШАЛЬ – Для того, чтобы вы могли прийти в любое лечебное учреждение любого города России и получить помощь бесплатно по программе государственной гарантии оказания медицинской помощи.

С.КОРЗУН – Перевязать царапину на пальце?

Л.РОШАЛЬ – Нет, там гарантии очень серьезные.

С.КОРЗУН – Там, в конкретных вопросах – что исключено из этих гарантий?

Л.РОШАЛЬ – В гарантиях написано, что бесплатно – это вы можете сделать. А, для этого нужен полис. А, в отношении кардиологии и других федеральных учреждения – да, мы посмотрели. Ведь, у нас, я не знаю, кто это выдумывает все, где это такие умные люди сидят, у нас все объединяют – вот, одноканальное финансирование сделали, потом новую форму оплаты труда, которая абсолютно ничего не дает в здравоохранении: ни качества лечения не улучшает. А, теперь придумали: «Давайте мы все федеральные учреждения высокотехнологичные переведем в систему ОМС». Они завтра встанут, понимаете?

С.КОРЗУН – А, так они из чего финансируются? Так дополнительная отдельная статья в бюджете?

Л.РОШАЛЬ – Конечно, должна быть для них. Это то, чем мы можем еще гордиться. А, вы знаете, что федеральные учреждения, все сердечнососудистые новые центры построены? Вот, я был в Пензе сейчас. Замечательный центр, хорошо построенный. Он в середине ноября кончает работать. До января месяца. А, почему? Потому что нет финансирования. Как так это можно?

С.КОРЗУН – Про ОМС конкретный вопрос, наверное, последний по медицине: «Как вы относитесь к тому, что в Москве из реестра медуслуг по ОМС выброшены задним числом многие важные медпомощи в педиатрии? В частности, многие жизненно важные анализы, в том числе, вся токсикология».

Л.РОШАЛЬ – Я честно говорю, мы новый документ получили, мы сейчас изучаем. Думаю, если это есть – уменьшение – я думаю, что это неправильно – говорю прямо.

С.КОРЗУН – То есть, это должно оказываться, все-таки?

Л.РОШАЛЬ – Число услуг не должно уменьшаться. Услуги должны увеличиваться, разумно, но увеличиваться. Если услуги, допустим, какие-то перекрещиваются и занимаются другими услугами, тогда я понимаю сокращение. А, если речь идет, вообще, о сокращении, это, я думаю, неправильно. Понимаете, у нас под модернизацией, всем этим понимаем сокращение. Реструктуризация – все эти слова…

С.КОРЗУН – Я не понимаю, вы так смотрите на меня. Я-то, как раз, к реструктуризации и сокращению…

Л.РОШАЛЬ – Может быть, это вы все делаете? Вы не делаете, Сергей Львович.

С.КОРЗУН – Оптимизация – это сокращение.

Л.РОШАЛЬ – Оптимизация там… Я, вообще, очень боюсь этих слов. Как только говорят «мы начнем оптимизироваться», я понимаю – ничего хорошего из этого не получится.

С.КОРЗУН – Денег будет меньше.

Л.РОШАЛЬ – Ничего хорошего. А у нас и кадровая проблема очень серьезная, и на селе проблема серьезная. И, Путин выделил по одному миллиону, действительно, тем, кто пойдет работать на село. Это решает каким-то образом проблему, но полностью – нет. У нас удивительная, совершенно, история, когда студенты, которые обучаются за государственный счет в течение 6 лет – им платят за все – оканчивают институт и потом не идут работать в здравоохранение, в некоторых регионах большой очень процент. Мы считаем, что необходимо, как временное явление сегодня, когда пропасть с кадрами, ввести распределение выпускников, которые обучаются за государственный счет на 3-4 года на село. Но, при этом создать им там нормальные, не рабские условия и по зарплате…

С.КОРЗУН – Плановая экономика, возврат в советские времена.

Л.РОШАЛЬ – Слушайте, а, если тысяча у нас человек в каком-то регионе остаются без медицинской помощи, это что? Это что такое?

С.КОРЗУН – Ну, какая помощь? Чело не хочет работать в медицине…

Л.РОШАЛЬ – Давайте философствовать…. Если врачи работают на полторы на две ставки – сейчас идет отток резкий врачей в коммерческие структуры, где заработная плата иногда в три раза больше, чем в государственных учреждениях или за рубеж. Посмотрите, что делают в Германии – у них недостаток врачей. Какие они преференции сейчас делают тем, кто приезжает туда, посмотрите, ну.

С.КОРЗУН – Вот и нам выходить на преференции. Времени немного остается, хочется еще не только о медицине, хотя мы, практически, только о ней и переговорили…

Л.РОШАЛЬ – Ой, а мне так хорошо про медицину говорить, не хочу ни про что другое…

С.КОРЗУН – Понимаю. А, я про другое вас спрошу.

Л.РОШАЛЬ – Ну, давайте.

С.КОРЗУН – Сейчас учебник истории готовят, новейшую историю с 91-го по 2012 года, особая группа там: Министерство образования науки и техники и всего на свете. Вы знаете, что вас предлагают включить в список обязательных людей, которые в этом учебнике должны фигурировать, за этот период. Леонид Рошаль вместе с Гайдаром, Чубайсом – не всех перечисляю – Хасбулатовым, Жириновским, Ахмадом Кадыровым, Жоресом Алферовым, Виталием Гинсбургом. Как вам соседство? Представляете себя там?

Л.РОШАЛЬ – Во-первых, я не совсем уверен, что я там должен лично быть.

С.КОРЗУН – Как общественного деятеля здесь очевидно.

Л.РОШАЛЬ – Я не такая фигура. Ну, вообще, общество наше – оно многообразное. Есть одни вторые, третьи, четвертые…

С.КОРЗУН – Вы со всеми сядете, как раньше говорили «в одном поле конституционном не сядут…»

Л.РОШАЛЬ – Возьмите историю откройте Руси. Там, кто в этой истории Руси, они что – все бы сели на одну скамейку? Или историю России, историю Советского Союза. Я не знаю – Ленин, Сталин, Бухарин, возьмите, кого там убили – они все сели бы на одну скамейку? Нет. Но, в истории-то они все есть.

С.КОРЗУН – Все в истории, да.

Л.РОШАЛЬ – Все в истории. Я не могу ничего прокомментировать это, но считаю, что это должны быть объективные критерии в весовом значении – что человек сделал в моральном ли плане, в техническом ли плане…

С.КОРЗУН – Есть много вопросов по «Норд-Осту» и Беслану. Помнят люди, как вы там участвовали. Я просто отсылаю к расшифровке предыдущего эфира, не поленились, мы об этом много говорили.

Л.РОШАЛЬ – Давайте не будем возвращаться ни к «Норд-Осту», ни к Беслану.

С.КОРЗУН – Я просто вас спрошу о том – вот, вы сейчас больше уже общественный деятель или все равно врач.

Л.РОШАЛЬ – Каждый день занимаюсь детьми, каждый день провожу конференции, каждый день разбираю тяжелых больных.

С.КОРЗУН – А, как вы все успеваете? И с ассоциацией этой, палатой врачебной. То в Пензе, то в Питере, кто на культурных мероприятиях.

Л.РОШАЛЬ – Да, до часа ночи, до полвторого,в шесть часов встаю – все.

С.КОРЗУН – Так, нормально. А, не вредно для здоровья?

Л.РОШАЛЬ – Вредно, хочу спать.

С.КОРЗУН – Так, на вопрос об отношении к гомосексуалистам отвечать отказался до эфира, сказал, что уже ответил в эфире “Эхо Москвы”. Не передумали, нет?

Л.РОШАЛЬ – Не передумал, зачем?

С.КОРЗУН – Выдать, что ли? Да выдам, наверное, Леонид Михайлович сказал, что очень не любит извиняться, тем более, что это уже сделал. Там речь шла не о гомосексуалистах – я все правильно излагаю, Леонид Михайлович? – а, совсем о других людях – о педофилах. Неправильно был понят вопрос. По Диме Яковлеву тоже были вопросы и ваша позиция ясна.

Л.РОШАЛЬ – Да, ясна. Ну, что же – если я излагал, так чего я буду повторяться много раз. Я своих позиций не изменяю.

С.КОРЗУН – И в команде Путина остаетесь тоже?

Л.РОШАЛЬ – А вот, что такое «команда Путина»? -давайте поговорим.

С.КОРЗУН – Доверенное лицо…

Л.РОШАЛЬ – Я никогда не был доверенным лицом Путина. Доверенным лицом Путина я не был. Но, если по мне сказать, что я думаю откровенно, совершенно – что Путин спас Россию. Говорю об этом откровенно, совершенно. Недостатки есть? Есть. Я об этом говорил? Говорил. Возможно в этой стране многое, и, что Путин хочет добра для России целиком, – у меня сомнений нет в этом. Я знаю, что после этого в интернете вал появится всего…

С.КОРЗУН – Посмотрим. Надо же закончить на этой ноте программу, тем более, что время прошло.

Л.РОШАЛЬ – Он, чтобы что-то сделать… Не все делается по его указанию, и, причем, я это знаю точно, совершенно.

С.КОРЗУН – Леонид Рошаль был гостем программы “Без дураков” на “Эхо Москвы”. Спасибо огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы, вели дискуссию. Всем счастливо, всего доброго!

Л.РОШАЛЬ – Самого доброго, спасибо!